Konklave: Prof. Loretan äussert sich in der NZZ am Sonntag

17.04.2005

«Im Konklave müssten auch Frauen vertreten sein»

Adrian Loretan, Luzerner Professor für Kirchenrecht, plädiert dafür, künftig auch Frauen und verheiratete Männer ins Kollegium der Kardinäle aufzunehmen. Er erklärt, warum die Kirche sich von der Betriebswirtschaftslehre inspirieren lassen sollte. Und weshalb es weiterhin Rituale braucht.

NZZ am Sonntag: Wie haben Sie den Tod des Papstes und den Rummel um die Beerdigung in Rom erlebt?

Adrian Loretan: Es hat mich schon etwas überrascht. Andererseits war ja der Papst ein derart medialer Mensch, ein Schauspieler im besten Sinne des Wortes, dass er sogar das Abgeben seiner Rolle ein Stück weit inszeniert hat. Und im Nachhinein muss ich sagen: Es hat mich berührt. Obwohl ich vorher eher der Meinung war, der Papst solle zurücktreten. Aber jetzt, als ich diesen Tod im Amt miterlebt habe, hat mich das ergriffen.

Was hat Sie als liberalen Theologen und Kirchenrechtler denn so ergriffen?

Was mich am meisten berührte, war die Liturgie der Beerdigung. Ich habe mir vor dem Fernsehen länger Zeit genommen dafür. Und ja, ich habe gemerkt, da schwang etwas mit. Auch die lateinischen und italienischen Texte haben mich berührt. Ich begann herumzuzappen, auf einen Sender, der möglichst wenig kommentierte. Das war dann das italienische Fernsehen. Amédée Grab, der Präsident der Schweizer Bischofskonferenz, hat das nach dem Gottesdienst sehr gut ausgedrückt, als er sagte, dies sei das schönste Familienfest gewesen. Eine Beerdigung! Aber so war es. Es schwang viel Hoffnung mit. Eine Person hat dies mit ihrem Auferstehungsglauben bewirkt.

Aber Sie waren ja nicht eben ein glühender Anhänger des Papstes gewesen?

Es gab zwei Seiten an ihm, die sich auch in meinen beiden Fächern spiegeln, im Staatskirchenrecht und im Kirchenrecht. Im Staatskirchenrecht hat der Papst Hervorragendes geleistet. Er hat das Verhältnis der Kirche zum demokratischen Rechtsstaat verbessert. Im Kirchenrecht dagegen fällt die Bilanz durchzogen bis schwierig aus. Papst Paul VI. war da viel stärker, zum Beispiel, was die Menschenrechte innerhalb der Kirche betrifft. Das fiel bei Papst Johannes Paul II. durch. In «Centesimus annus» zog er einen Vergleich zwischen einer totalitären Ideologie und der Kirche und sagte, der Unterschied sei: In der Kirche anerkenne man Menschenrechte. Das freut mich. Nur muss man sie dann in der Kirche auch rechtsverbindlich durchsetzen können. Das ist die Lehre von der Drittwirkung der Menschenrechte. Sie können Unternehmen einbinden - aber eben auch Kirchen.

Wenn die Beerdigung Sie und viele andere berührt hat, war also diese Liturgie auch eine Art grosser Werbespot für die katholische Kirche?

Ein Werbespot richtete sich ja eigentlich an Ausserkirchliche. Es mag sein, dass es für einige Leute so war. Aber für jene, denen diese Liturgie vertraut ist wie mir, war es anders. Ich sagte nachher: Auch wenn diese Kirche noch so viel Blödsinn machen würde, ich hätte Mühe auszutreten. Eine Liturgie ist wie ein Theater, in dem man zu Hause ist. Der Rhythmus der Inszenierung, das Timing, zu dem durchaus auch die Langeweile gehört, die Gesänge, die nicht nur den Kopf ansprechen, sondern auch viel tiefere Schichten. Kirche hat immer eine äussere Seite, die zwar auf eine unsichtbare verweist, selbst aber sichtbar und damit begreifbar bleibt. Das Theater muss gut inszeniert sein - und in Rom wurde gut inszeniert. Deshalb hat es die Leute angezogen. Stellen Sie sich vor: eine Beerdigungsliturgie, bei der rote Gewänder dominieren! Ich war froh, dass mir niemand beim Fernsehen zuschaute. Es gibt Situationen, da möchte man alleine sein. Aber dann kam das Telefon einer Kollegin, die ü ber die Gleichstellung der Geschlechter arbeitet. Sie machte eine spöttische Bemerkung über das Männerballett und holte mich wieder auf eine andere Ebene.

Die Frauen haben ja in der Liturgie kaum eine Rolle gespielt.

Mindestens die erste Lesung hat eine Frau gelesen. Das war ein erster Ansatz, der auch in Rom angekommen ist. Aber es braucht ganz klar mehr.

Daran hätte der Papst aber wenig Freude gehabt.

Doch. Es gibt Zitate von Johannes Paul II. anlässlich der Ordenssynode. Frauen sollten in allen Bereichen, die sie angehen, mitbestimmen können, schrieb er. Und es müssten ihnen - abgesehen vom Priesteramt - noch ganz andere Rollen gegeben werden. Das sind Sätze, die in eine gute Richtung weisen. Da kann auch sein Nachfolger ansetzen und sagen: «Wie mein Vorgänger schon betonte . . .»

Welche Rollen könnten gemeint sein?

Ich würde sagen: Das Kardinalat müsste auch für Frauen und Verheiratete zugänglich werden, im Konklave müssten auch Frauen vertreten sein.

Das klingt revolutionär. Sind Sie nicht allein mit einer solchen Forderung?

Nein, das haben andere auch schon vorgeschlagen, zum Beispiel Kurt Koch, als junger Bischof. Und es gab auch andere, die das taten.

Ist laut kanonischem Recht nicht die Weihefähigkeit eine Voraussetzung fürs Kardinalat?

Das hat im Laufe der Geschichte mehrfach gewechselt. Ein Papst könnte dies mühelos verwirklichen, er kann ja als Gesetzgeber die Kardinalsordnung jederzeit neu gestalten. Johannes XXIII. hat beispielsweise die Kardinäle von den römischen seelsorgerlichen Pflichten entlastet. Das hat die Internationalisierung des Kollegiums gefördert. Der nächste Schritt wäre, das Kardinalat aus dem Zölibat herauszulösen. Selbst wenn es den Zölibat für Priester weiterhin geben sollte. Auch Verheiratete und Frauen sollten Kardinäle werden können.

Das wären dann Kardinälinnen?

Über den Titel liesse sich diskutieren. Wohl am besten: Frau Kardinal.

Sie bieten hier in Luzern mit grossem Erfolg ein interdisziplinäres Seminar an, das «Unternehmerisches Denken in kirchlichen Strukturen» heisst. Warum?

Vorkonziliär existierte das Bild von der Theologie, die sich von andern Wissenschaften und der bösen Welt fernhält. Wir dachten dagegen: Die Betriebswirtschaftslehre ist eine Organisationswissenschaft, das Kirchenrecht ist eine der ältesten Organisationswissenschaften - bringen wir beide miteinander ins Gespräch.

Aber der Auslöser waren leere Kirchen und Kassen?

Leere Kirchen weniger. Es war eher die finanzielle Situation.
Eine Folge schwindender Steuereinnahmen und damit der Kirchenaustritte.

Eine soziologische Gruppe, der in einer pluralistischen Gesellschaft 80 Prozent angehören, ist doch ein Riesenerfolg.

So gesehen sind leere Kirchen vor allem ein Organisationsproblem. Da sind wir bei der Betriebswirtschaft. Wenn ich 50 Kioske habe in der Stadt und merke, dass 15 hervorragend laufen, der Rest aber gar nicht, dann muss ich umgruppieren, schliessen. Stellen Sie sich die Kirchen vor, in jedem Dörfchen im ganzen Land - wie will man da eine Feinverteilung aufrechterhalten?

Dann hat die Kirche also ganz ähnliche Probleme wie Post-Chef Ulrich Gygi mit seinen Filialen?

Ja. Post und Kirche sind beides ehemalige Monopolbetriebe, die ihre Marktmacht verloren haben. Da gibt es Bedarf an Reorganisation. Wir haben im Seminar auch andere privatisierte Grundversorger studiert.

Religion als Commodity, als Gebrauchsgut?

Natürlich ist die Kirche nicht nur Unternehmen am Markt. Und der Handelnde in der Liturgie ist ja nicht der Priester, sondern der Auferstandene. Aber 1965 mit der «Erklärung von der Religionsfreiheit» des Konzils kam Religionsfreiheit statt Religionszwang. Übrigens trat auch Karol Wojtyla als Erzbischof von Krakau für die Religionsfreiheit ein. Das brachte die individuelle Religionsfreiheit. Jeder entscheidet: Will ich dabei sein oder nicht. Das ergab eine völlig neue Situation. Wenn ich weiss, ich habe ein Monopol wie einst die Post oder ich habe als Kirche in einem katholischen Staat eine Verfassung, die mich den anderen zur Pflicht macht, ist dies doch etwas völlig anderes.

Wie soll die Kirche auf die Dynamik im Markt reagieren? Progressiv werden? Konservativ bleiben?

Das antimodernistische Element ist für die Kirche nicht Markenpflege und positiv. Nehmen Sie die Frauenfrage: Viele Gläubige distanzieren sich hier, weil sie sich in dieser Kirche nicht mehr zu Hause fühlen. Die Kirche befindet sich zwischen Auftrag und Bedürfnis. Der Auftrag ist das Evangelium. Das kommt zuerst. Man kann nicht mit Marktforschung herausfinden, was die Leute hören möchten. Es geht aber auch darum, den Auftrag bedürfnisgerecht zu erfüllen. Die Frage ist: Wie verortet man sich im liberalen Rechtsstaat mit einer pluralistischen Gesellschaft? Da ist eine klare Personalisierung sicher hilfreich. Dass wir einen Haupt-Schauspieler haben, ist ein Vorteil. Eine Synode, die jedes Jahr einen anderen Präsidenten wählt - das wäre keine Figur, an der man sich medial orientieren kann.

Da würden Sie dem protestantischen Philosophen beipflichten, der im «Spiegel» jüngst den katholischen Traditionalismus lobte und sagte: «Die Evangelischen haben es mit den Reformen dahin gebracht, aus der Kirche eine prosaische Sozialagentur zu machen.»

Ich würde ganz sicher nicht die Rituale hinunterfahren. Die Ästhetik dahinter, wenn man sie einmal verstanden hat, ist ungeheuer stark. Ich würde das Rituelle im Gegenteil eher verstärken: fallweise wieder lateinische Gesänge anbieten, Ministranten und Weihrauch einsetzen.

Ist das eine Erkenntnis aus Ihrem Unternehmens-Seminar?

Das ist durchaus auch persönlich. Marketingtechnisch gesprochen braucht es unterschiedliche Elemente nebeneinander. Es gibt ja auch Leute, die sagen: Lateinische Choräle, furchtbar! Es braucht daneben beispielsweise auch einen Krabbel-Gottesdienst. Das Seminar würde wohl sagen: Man muss die Leute in ihren Bedürfnissen ernst nehmen und verschiedene Bedürfnisse nebeneinander zulassen.

Schweizer Katholiken sehen nicht nur den Papst-Rausch in Rom, sondern auch den Streit von Röschenz, wo sich eine Kirchgemeinde für ihren Pfarrer gegen den Bischof stellt.

Geht man in ein Familienfest und fühlt sich wohl, ist dies das eine. In jeder Familie gibt es aber auch Konflikte. Der Streit von Röschenz wurde bisher eher einseitig dargestellt. Wenn eine Baselbieter Gemeinde einen Pfarrer wählen möchte, braucht es laut der Verfassung der Landeskirche neben der Wahl eben auch die kirchliche Sendung des Bischofs. Die kirchenrechtliche Ebene, die Sendung des Bischofs, und die staatskirchenrechtliche Ebene, die Wahl der Gemeinde, verhalten sich zueinander wie zwei Ehepartner bei einer Heirat. Beide müssen Ja sagen, sonst kommt die Ehe nicht zustande. Die umgekehrte Situation hatten wir einst im Bistum Chur. Als Bischof Wolfgang Haas einen Vikar gegen den Willen einer Gemeinde durchdrücken wollte, verweigerte die Gemeinde ihm das Jawort. Der Vertrag kam nicht zustande.

Das ist die streng rechtliche Seite.

Das stimmt. Um beim Bild mit der Ehe zu bleiben: Wenn so eindeutig ist, dass der eine Partner heiraten will, der andere ihn aber fallenlässt, ist das dramatisch. Da gab es schon Leute, die wahnsinnig wurden. Deshalb wäre ich in Röschenz dafür, weiter einen Dialog zu führen. Man kann da kaum so scharf auf der Rechtslage beharren, auch wenn die völlig klar ist.

Mit kompromisslosen Haltungen, die auf Beliebigkeit verzichten, scheint aber gerade Papst Johannes Paul II. zumindest im moralischen Bereich vielen Jugendlichen imponiert zu haben.

Ich stelle das auch an der Uni fest. Junge Menschen suchen in einer pluralistischen Gesellschaft nach klarer Orientierung. Wieso hat die Luzerner Rechtsfakultät im Urteil der Studierenden so gut abgeschnitten? Weil es eine enge Betreuung gibt. Zu unserer Zeit hätte man dies als zu eng empfunden, heute schätzen es die Studenten. Ein ähnliches Phänomen lässt sich bei Sekten beobachten. Eine Grosskirche hat indes intellektuelle
Korrekturelemente: die Theologie.

Wie sollte denn die katholische Kirche bei der Erfüllung ihres Auftrages, der Verkündung des Evangeliums, am besten vorgehen?

Im Osterartikel der NZZ verfasste der lutherische Theologe Jüngel einen sehr guten Aufsatz. Er schrieb, das Ostergelächter sei letztlich ein Lachen über den eigenen Tod. In der Beerdigungs-Liturgie für den Papst kam genau dies zum Tragen. Man lachte nicht über den Tod des anderen. Aber die herrschende Heiterkeit liess die Leute fühlen: Der Tod ist nicht das Ende. Der NZZ-Artikel und die Papst-Liturgie haben bei mir auf ganz andere Art dasselbe ausgelöst.
Vom Protestanten das Wort, vom Katholizismus die Show?
In gewissem Sinn, ja. Aber es braucht beides, das Wort und die Sakramente. Nur das eine wäre zu wenig. Das ist ja auch die Aussage des Zweiten Vatikanischen Konzils.

Am Montag beginnt das Konklave. Ist das gelebte kirchliche Demokratie?

Viele meinen reflexhaft, Kirche habe nichts mit Demokratie zu tun. Aber bis zum 6. Jahrhundert wurde der Bischof von Rom von Volk und Klerus zusammen gewählt. «Einer, der allen vorsteht, muss von allen gewählt sein», hiess der Satz aus der republikanischen, römischen Zeit. Und gerade in der Schweizer Kirche gibt es eine demokratische Tradition, die schon vor der Reformation existierte. Es gibt sogar die These, wonach die Innerschweiz nicht reformiert worden sei, weil sie die Wahlrechte schon gehabt habe. Auch Bruder Klaus berief sich vor dem Abt von Engelberg genau auf diese Tradition. Wir sehen: Sowohl im Römer Konklave wie in Röschenz gibt es alte, partizipative Regeln. Aber sie müssen innerhalb der Rechtsordnung ausgeübt werden.

So demokratisch ist das Konklave ja auch wieder nicht. Die Kardinäle sind nicht demokratisch legitimiert. Der verstorbene Papst konnte sich das Gremium zur Wahl seiner Nachfolgers selbst zusammenstellen.

Das stimmt. Allerdings lautete die ursprüngliche Wahlregel: «Vom Volk und Klerus von Rom». Wenn man die Tradition wieder aufleben lassen wollte, müsste man neben dem Klerus auch die Repräsentanten der anderen Menschen, welche die Kirche ausmachen, wieder in den Wahlkörper aufnehmen. Darum mein Vorschlag: Ins Konklave gehören Gläubige aller Stände und jeden Geschlechts.
 
Interview: Thomas Isler
Quelle: NZZ am Sonntag, 17.04.2005

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